Der große Unterschied

ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?

Leser G. fragt.

Reality-Check. iShares gibt für den MSCI World eine Ausschüttungsrendite per April von 1,65 % bezogen auf die letzten 12 Monate an. Ebenfalls iShares: Der ETF auf den MSCI Emerging Markets hat eine Ausschüttungsquote von 2,04 %. Endlich: Der Index-Aldi jetzt auch in Deutschland. Frohlocket - St. John und seine ETF-Avantgarde sind nun endlich auch in Deutschland am Start.

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Im Ergebnis bin ich jetzt an dem Punkt, dass meine ETFs nur noch physisch replizieren müssen und ich auf Steuereinfachheit verzichte. Für die Mehrarbeit bei der Steuer belohne ich mich mit deutlichen Kostenvorteilen. Nun irritiert mich allerdings noch das Thema Quellensteuer. Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat?

Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen? Du sprichst zwar das Richtige an, aber du unterschätzt den Zinsesszinseffekt. Ich möchte mit meinem Artikel nur klarstellen, das man Zinsen nicht einfach durch Dividenden ersetzen kann.

Jemand der Ibbotson zitiert, braucht mich nicht mehr ;-. Das ist der Fluch der Realität. Man muss das Zeug, was man sich in Excel zusammengebaut hat auch kaufen können. Ich würde die persönliche Zinseszins-Differenz bei der persönlichen Sparrate und Haltedauer überschlagen. Sparrate und Haltedauer können sich immer ändern, deshalb würde ich diese Zahl nie als exakt, sondern als Hausnummer ansehen. Dann kannst Du entscheiden, ob es Dir das wert ist. Von oben nach unten.

Weil das Waschwasser nach unten läuft. Nicht alle Dinge lassen sich optimieren. Wenn ja, woher willst Du wissen, dass sie nicht nur ein Stein ist, sondern der Fels, auf den Du ein Leben lang bauen willst? Aktion und Börse gehören ebenfalls in die Abteilung "Nachher ist man immer schlauer".

Rückwirkend wirst Du sagen können: Das wäre optimal gewesen. Mach es so, wie es wie es Dir persönlich am besten passt. Das ist das Einzige was zählt. Meiner Meinung nach für Langfristanleger belanglos.

Ich würde einfach zusehen, dass zwischen 1. Die Börse steigt zwar langfristig, aber kurzfristig kann es auch mal ordentlich runter gehen. Wenn dann kauft, hat seinen Durchschnittseinkaufskurs gesenkt. Diese Punkte sind für mich persönlich nicht gravierend genug, um sich für oder gegen Thesaurierer zu entscheiden. Es gibt ja dieses Entscheidungs-Paradoxon: Was Deine zweite Frage angeht: Ich habe vor Urzeiten iShares gekauft.

Da wusste ich nichts von der Steuerproblematik. Wie schon bei Peter erwähnt: Man kann leider nicht alles kaufen, was man sich wünscht. Bleib bei dem, was Du hast. Ich werde noch haufenweise Artikel verfassen, die Dich ins Grübeln bringen. Ich habe auch nach bestem Wissen und Gewissen angefangen. Deshalb habe ich die Kurssteigerungen von bis heute mit einem nicht perfekten Portfolio mitgemacht.

Jetzt das perfekte Excel-Sheet haben, aber null Cent an Börse. Was Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode angeht: Da ist man nie sicher. FR entfällt ja wegen Swap. Man muss die Ausschüttungen natürlich wieder anlegen ;- Deshalb schrieb ich ja: Ohne Wiederanlage hat kein Ausschütter eine Chance. Diese Steuerthematik verunsichert mich zur Zeit enorm.

Gibt es auch einen ETF, bei dem man sich darauf verlassen kann, dass er das zur Zeit nicht tut? Was mich etwas stresst: Ich mache mich ja theoretisch strafbar, wenn ich die ausschüttungsgleichen Erträge vergesse in der Steuererklärung anzugeben. Oder sind Teilthesaurierungen bei einem Ausschütter im Prinzip zu vernachlässigen und für einen Depot-Beginner erst einmal egal?

Für mich persönlich bieten Thesaurierer keine Vorteile, nur das Risiko, dass es später mit den Steuern Schwierigkeiten gibt. Eine Ausschüttung kann ich wieder anlegen und mir damit meine eigene Thesaurierung basteln. Nur wer dazu absolut keine Lust hat, oder eben nicht diszipliniert genug, das auch zu tun und es nicht in den nächsten Urlaub zu stecken, hat Vorteile von einem klug auszuwählenden Thesaurierer.

Stress mit der Stuerbehörde ist das letzte, was ich will. Es gibt aber auch andere martktbreite ETFs. Für Europa kann man Erweiterte Suche z. Was konkret stellst Du Dir vor? Rebalancing ist ja erst einmal unabhängig von der Art und Weise, wie das Geld ins Depot kommt. EWgal ob Sparplan oder nicht: Ich setze mir bestimmte Grenzen innerhalb derer die einzelnen ETFs schwanken dürfen.

Wenn die Kurse zu sehr auseinander driften, führe ich mein Depot wieder auf die Wunsch-Prozente zurück. Mehr ist Rebalancing ja nicht. Worum geht es Dir? Beide Varianten erhalten 1. Wie unterscheiden sich die beiden Varianten? Wobei, das wäre dann ja kein Thesaurierer, sondern ein thesaurierender Swapper.

Nur beiden Swappern fallen keine Dividenden an. Das Delta wäre dann die Prämie für beiden Risiken. Die Rechnung funktioniert so in etwa. Nein, thesaurierend bedeutet für mich die Wiederanlage der Erträge, Ausschüttungen müssen versteuert werden. Das ist das 'Geschick' der KAG, egal ob swapper oder nicht.

Dividenden fallen bei ETFs gar nicht an. Ja tatsächlich taktische Überlegungen oder gar ein Konzept was Sparpläne angeht, spart man im Monat, im Quartal oder per Anno?

Insbesondere bei ETF scheint mir das komplexer zu sein. Eventuell kann ich meine beiden Fragen auch nicht so recht auf den Punkt bringen Hallo Rudi Ratlos, mein persönlicher Vorschlag, so wie ich Ihn hier und da in diversen Artikel habe anklingen lassen:. Wenn ja, dann muss man sich entscheiden: Welche der beiden Varianten passt zur persönlichen Lebensplanung:. Am besten Sie vergleichen die Konditionen der Sparpläne der einzelnen Banken.

Wenn ich quartalsweise spare, spare ich Gebühren, dann sparen sie eben quartalsweise. Wichtig ist nur, das sie die Sparerei weitestgehend automatisieren und sinnvoll die Gebühren drücken. Beim inländischen Thesaurierer werden aber vor der Thesaurierung vom Staat automatisch die Kapitalertragsteuern abgezogen.

Einziger Vorteil gegenüber dem Ausschütter mit Wiederanlage sind die nicht anfallenden Transaktionskosten. Beim ausländischen Thesaurierer musst du die Thesaurierungen gegenüber dem Finanzamt erklären. Woher bezahlst du diese, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Hab mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt und mir eine Excel-Tabelle gebastelt, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag und TER sehen kann.

Unter Renditegesichtspunkten halte ich die Ausschüttungmethode für relativ belanglos. Sie ist allenfalls für die steuerliche Behandlung von Bedeutung.

Da muss jeder seinen Weg finden Ich empfehle, den Blick neben der eigentlichen Indexauswahl auf die Kosten zu richten. Ich stelle mal die finanziellen Auswirkungen dar:.

Für derartige Mehrerträge nehme ich den höheren Aufwand bei der Steuer in Kauf. Die Berechnung habe ich hier durchgeführt: Mich treibt aber noch meine oben bereits gestellte Frage zur Quellensteuer um.

Hallo schnelles und giftiges Reptil, danke für die ausführliche Darstellung. Hallo Matthias, leider kann ich auch nichts zu dieser Steuersache sagen. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall? Unter h findet sich im Bundesanzeiger die netto im Berichtszeitraum vom Fonds gezahlte Quellensteuer. Manche Banken weisen diese "anrechenbare Quellensteuer" auch informativ in der Abrechnung aus.

Ganz allgemein ist dies m. Beim wegswappen der ausschüttungsgleichen Erträge wird nämlich als Nebenwirkung auch die Anrechenbarkeit d. Erstattungsfähigkeit der auf die Erträge gezahlten Quellensteuer weggeswappt. Warum das so ist, hat Albert schon erklaert.

Und wegen des Zinseszinses machen diese bescheidenen Prozentpunkte in einem Altersvorsorge-Szenario: Es soll noch 25 weitere Jahre angelegt werden. Was ist denn mit den verbleibenden rd.

Kann man sich diese nicht erstatten lassen? Im Kern geht es mir um die Frage, ob ich letztlich neben der Abgeltungssteuer auch noch Quellensteuer zahle? Ob es auch bei Fonds die Möglichkeit gibt, sich die im Ausland, d.

Hier klinke ich mich gleich mal ein: Im Bundesanzeiger ist der für das Geschäftsjahr zweimal vertreten, einmal mit ausschüttungsgleichen Erträgen und einmal ohne. Sowas habe ich noch nie gesehen! Welcher ist denn nun der richtige? Da muss doch wohl ein Fehler vorliegen?! Links auf den Bundesanzeiger sterben leider immer recht schnell - ich hoffe mal, dass wir beide das gleiche Dokument vom Die beiden Eintragungen scheinen sich auf die letzten beiden Ausschüttungen Warum beide das Geschäftsjahr Ich denke, man wird Dir dort auf eine konkrete Anfrage auch eine konkrete Antwort geben können.

Ich bin wahrlich kein Steuerexperte. Beide Ausschüttungen betreffen also Geschäftsjahr und Geschäftsbericht Für die Steuererklärung würde man als Privatanleger beispielsweise alle Ausschüttungen benötigen, die einem zugeflossen sind: Rix, Ich bedanke mich auch! UBS hat mir bis jetzt immer noch nicht geantwortet Gebühren und Kursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf sollten ja eigentlich geringer sein als die Steuer auf den Gewinn.

Und ich würde damit den Gewinn der gesamten Vorsorge 'schmälern' und so bei Auszahlung hoffentlich weniger Steuern zahlen. Auf dem Blog von Philipp gibt es hierzu diesen Artikel: Hallo Philipp, es hängt immer von den konkreten Zahlen ab.

Die Kauf- und Verkaufsgebühren fallen üblicherweise auf den Gesamtkauf- und -verkaufsbetrag an, also üblicherweise auf Werte die deutlich über Euro liegen. Die Steuer wird nur auf den Gewinn erhoben. Ich mach mal ein Beispiel: Nun verkaufst Du zweimal Anteile für Dank der 4 Buchungen entstehen also Kosten in Höhe von Euro.

Ein allgemeines Vorgehen kann man also nicht empfehlen - es muss immer der Einzelfall geprüft werden, der sich natürlich auch lohnen kann. Hallo Philipp, Deine Frage ist eine typiche Anfängerfrage, aber keineswegs blöde. Das lohnt sich alles nicht. Man hat einen enormen administrativen Aufwand damit. Man muss den Papierkram jahre-, wenn nicht jahrzehntelang aufbewahren. Speziell dieses "Heute verkaufen, morgen kaufen" ist nicht ganz unproblematisch.

Das mag Dir gelingen, oder nicht. Das sind alles Einzelfallentscheidungen. Bei meinem Vermögen sind das nur Peanuts.

Das ist die richtige Perspektive. Rechne das Ganze durch und zieh auch ein paar dieser Aktionen durch. Sei aber ehrlich zu Dir und führe Buch, damit Du dann auch nachrechnen kannst, ob sich der Stunt gelohnt hat.

Dieses "gefühlt habe ich Gewinn gemacht" mag ich nicht mehr hören. Danke für die Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Der ist bei den Temperaturen aber auch nur noch halb zu gebrauchen ;-. Es ist aber so, wie Du sagst: Manche Dinge muss man einfach mal gemacht haben, um den Nutzen tatsächlich zu spüren. Nur jedes Mal, wenn ich den ersten Schritt gehe, mache ich wieder einen Rückzieher.

Gerade im Hinblick auf Ausschüttung, Rebalancing etc. Ich persönlich kenne morningstar und die kostenlose Version von justetf. Mornigstar finde ich gut, weil man dort u. Die kostenpflichtige Version kenne ich allerdings nicht. Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich finde es ganz wunderbar, dass Du diese Frage gestellt hast!

Du bist noch am Anfang Deiner Reise. Mach weiter so, lote die Grenzen aus, mach Deine Fehler nur so lernst Du , nur sieh zu, dass sie nicht zu teuer werden.

Es gibt auch eine Menge Menschen, die sehr zufrieden mit einem Portfolio aus Einzelaktien sind. Die perfekte Geldanlage gibt es nicht. Jeder Jeck ist anders.

Weshalb stoppt Dein Bauch Dich immer wieder? Ich nehme aber beide Tools gerne, wenn ich was für einen Finanzwesir-Artikel recherchiere. Den Artikel und die Kommentare lese ich mir durch. Ich möchte keine Geschäftsberichte lesen usw. Ich vermute, dass ich bei einem ETF befürchte die "Kontrolle" zu verlieren.

Vielleicht sollte ich nach dem Kauf die Regel aufstellen 6 Monate nicht mehr ins Depot zu gucken. Ich weiss es nicht. Danke für Deine Antwort. Das Risiko ist vielleicht irrational im Vergleich zum Risiko nicht ausreichend diversifiziert zu sein.

Die werden nie in meinem Interesse aufgelegt. Der Gesamtmarkt mag teuer sein, einzelne Werte nicht unbedingt. Eine sehr gesunde Einstellung, aber irgendwann kippt man das Kind mit dem Bad aus.

Du musst für Dich entscheiden, wo Du die Grenze ziehst, sonst fängst Du irgendwann an Konservendosen und Wasserflaschen im Keller zu horten und blätterst die Kataloge von "Waffen Schmidt" durch. Dann bleiben eigentlich nur noch Rohstoffe in physischer Form übrig. Gold zum bezahlen und Blei, um nicht zu viel zu bezahlen. Dieses Gespräch zeigt mal wieder: Geld anlegen hat kaum etwas mit Produkten zu tun, sondern ganz viel mit der persönlichen Lebenseinstellung ;-. Ich würde mich nur sehr ungern mit den Steuern herumschlagen und das am liebsten alles von der Bank machen lassen.

Was Du damit machst ist Deine Sache. Das wäre ja genau das, was ich suche: Vielen Dank für eure Tips, und die recht deutliche Rechnung. Zum Glück bin ich bei Formularen und Co. Ich werde also die Finger davon lassen. Wie kann ich clever meinen Freibetrag jedes Jahr nutzen, wenn es die 0,8 Prozent auf dem Tagesgeldkonto nicht schaffen, und der Rest in thesaurierenden ETF steckt? Ausschüttende nach und nach dazukaufen bis zum Freibetrag? Ich finde es super dass es solche Blogs wie den Finanzwesir gibt - ohne solchen Support wäre ich irgendwann zur Bank gerannt oder hätte längst in Fonds mit horrenden Gebühren andere Leute beglückt ;-.

Man sollte sich zunächst überlegen, wieviel Zeit- Aufwand man haben möchte, um den letzten Cent herauszuholen und wenn man sich dafür entscheidet bei mir war es meistens dagegen bei jeder konkreten Aktion zunächst mal ausrechen, ob das wirklich lohnt. Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind, gehe ich davon aus, dass wir von Replizierern reden.

Und bei diesen hängt die Besteuerung nicht davon ab, ob sie ausschütten oder thesaurieren. Die Antwort lautet somit: Super Artikel, aber mal eine Grundsätzliche Frage: Nun kommt der ETF. Der wählt sich dann den zu seinen Eigenschaften passenden Index: Das Soll ist für die ETFs also verschieden. Da hat sich ja jemand richtig was bei gedacht ; Ist die Ausscüttung den auch festgelegt? Von der Idee her und somit in der Theorie folgt ein Ausschütter einem Kursindex und schüttet genau das aus, was die Unternehmen im Index an Dividenden zahlen abzgl.

Danach müssten also alle Ausschütter, die demselben Index folgen, auch gleich viel ausschütten. In der Praxis gibt es in der Umsetzung leichte Unterschiede zwischen den Anbietern. So weichen ja die Dividendenzahltage von den Ausschüttungszeitpunkten der ETFs ab, womit man auf verschiedene Arten umgehen kann. Manche Ausschütter führen auch Zwischenthesaurierungen am Geschäftsjahresende durch, auch hierdurch kann es zu Unterschieden kommen.

Die Swapper, die ich bespare, haben - gerade weil sie Swapper sind - keinerlei ausschüttungsgleicher Erträge. Zusätzlich sind es Thesaurierer, also auch da keinerlei Ausschüttungen. Das ist für mich das einfachste, das ich mir vorstellen kann. Wenn ich damit also nicht falsch liege dann bitte berichtigen , ist das einfachste für die Steuer ein thesaurierender Swapper.

Ob der dann noch im Ausland ist oder nicht, ist sogar völlig egal. Hallo Phoenix, das sehe ich ich genauso: Die Überlegenheit der Replizierer habe ich auf die Steuerhöhe bezogen. Bei Replizierern kann ich eine Doppelbesteuerung der Dividenden verhindern oder zumindest deutlich abmildern, bei Thesaurierern nicht. Rix's Aussage bezog sich auf eine Anfrage, wie denn geschickterweise der Freibetrag ausgenutzt wird.

Dazu sind thesaurierende Swapper nicht in der Lage, da sie ja nichts ausschütten. Ist man bereits durch andere Anlagen über dieser Grenze, bin ich ganz bei Dir. Mit thesaurierenden Swappern hat man den Steuerstundungseffekt optimiert. Bin immer am überlegen, ob ich meine luxemburger Swapper mit Nullmeldung gg nachhaltig steuersichere Konstrukte austausche.

Ich hielt siehe unten die Replizierer den Swappern aus steuerlicher Sicht für grundsätzlich überlegen. Nun ein vergleichbarer Swapper. Per Konstruktion wandelt dieser die ausschüttungsgleichen Erträge in Kursgewinne um, Quellensteuer hat er nie abgeführt, also kann auch keine angerechnet werden.

Implizit hat aber auch er die Quellensteuer gezahlt, denn der Swap tauscht den net return, also das was nach Abzug der Quellensteuer bleibt.

Dagegen zu rechnen ist der Vorteil des Swappers, der Steuerstundungseffekt. Um ihn genau beziffern zu können, müsste der ETF-Anteil bereits verkauft sein, geht also nicht. Deswegen hier eine Abschätzung, wie lange der ETF-Anteil gehalten werden muss, damit der Steuerstundungseffekt genau dem Steuervorteil des Replizierers entspricht:.

Dann hat man für diese eine Thesaurierung Gleichstand. In der Zeit fallen aber weitere Thesaurierungen an, deren Replizierer-Steuervorteile auch noch aufgeholt werden wollen, was den Ausgleichszeitpunkt weiter nach hinten schiebt. Beide haben ihre Vorteile. Beim Replizierer zahlt man insgesamt weniger Steuern, beim Swapper hat man einen Stundungsvorteil.

Bei kürzeren Haltedauern ist der Replizierer im Vorteil, bei sehr langen irgendwann der Swapper. Ab wann sehr lang in diesem Sinne ist, kann man vorher nicht wissen.

Ich persönlich revidiere aufgrund dieses Beispiels meine Ansicht, dass Replizierer den Swappern steuerlich grundsätzlich überlegen sind. Und auch für uns buy-and-holder ist nicht sicher, dass wir den ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt erreichen. Noch eine Anmerkung zur Kirchensteuer: Die Kirchensteuer berücksichtige ich bei solchen vergleichenden Analysen nie, da sie zum einen gar keine Steuer ist, sondern ein einkommensabhängiger Mitgliedsbeitrag, und ich sie zum anderen gerne zahle, denn sonst würde ich sie nicht zahlen.

Ich habe bei deinem letzten Kommentar soweit alles verstanden. Eine Frage stellt sich mir allerdings noch? Mir ist alles klar, nur wie kommst du auf die "also zu versteuern: Dein letzter Beitrag ist wirklich super, nur verstehe ich nicht wie du auf die zu versteuernden 0, USD kommst? Daraus folgt der zweite Rechenweg: Der zweite Weg hat den Vorteil, dass als Zwischenergebnis eben die steuerpflichtigen Kapitalerträge sichtbar werden, deshalb habe ich oben diesen gewählt.

Er wurde eingeführt, damit die Banken die steuerpflichtige Kapitalerträge mit dem KapSt-Freibetrag bei vorliegendem Freistellungsauftrag verrechnen können. Mir ist gerade die Frage gekommen, ob es nicht insbesondere bei kleineren Investitionssummen sinnvoller ist, auf eine Thesaurierung zu setzen. Gerade wenn es sich nur um Minimalbeträge handelt, fahre ich doch im Ergebnis mit einem thesaurierenden ETF wirtschaftlicher, oder? Habe die gleich Argumentation bei Kommer.

Dort wird aber, ohne Zahlen zu nennen, von dem "ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt" von ca. Aber die TER summiert sich ja schon ganz nett über die Jahre. Könnte ja vlt sogar passieren, dass wenn man mit einem Replizierer mit niedrigerer TER gleich fährt, wie mit dem Snapper. Sofern man die es über die Steuererklärung zurückholt:. Das sind bei aktuelle Kurs:. Das ist ungefähr das, was man beim iShares durch die geringere TER einspart siehe oben.

Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Für die wahren Kosten schaue ich in die Verbraucherinformation? Für den Comstage ETF wäre das das hier:. Und dann schaue ich mir das Balkendiagramm "Fonds vs.

Auf dem Blog von Morgengold gibt es hierzu diesen Artikel: Ein Anteil davon ist die TER. Der Begriff Gesamtkostenquote bzw. Total Expense Ratio legt zwar nahe, dass die schon alles wäre.

Dem ist aber nicht so - so geht "gutes" Marketing! Das ist die von T. Das hat Dich vermutlich zu dem Gedanken verleitet, dass Du noch etwas addieren müsstest. Du hast einen dritten Begriff "Tracking Error" ins Spiel gebracht, der im Finanzbegriffs-Kauderwelsch nicht der Trackingdifferenz entspricht. Klingt aber auch in meinen Ohren irgendwie nach dem gleichen und verwirrt daher ziemlich.

Damit wird beschrieben, wie "ähnlich" sich der ETF zu seinem Index verhält: Laufen die beiden im Gleichklang, so ist der Tracking error eher niedrig. Der Steuerstundungseffekt hat überhaupt nichts mit Gebühren zu tun, er hängt von der Dividendenrendite der Indexpapiere, dem Steuersatz und der Haltedauer ab. Dies ist nicht So! Bei Swappern ist sogar mehr Geld durch Steuern weg als bei Replizierern, da man sich bei Swappern nichts zurückholen kann und sie net return indices abbilden.

Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Artikel beim Finanzwesir: Leider keine Ahnung von Österreichs Steuerrecht, aber bestätigen kann ich, dass thesaurierende Swapper keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen und damit alle Gewinne Kursgewinne sind. Den Steuersätzen, die Du nennst, haben Swapper bei Euch derzeit einen Steuervorteil gegenüber ihren replizierenden Konkurrenten.

Ich beschäfte mich nun auch schön längere Zeit mit der Frage, ob ich mir thesaurierende oder ausschüttende ETFs ins Depot legen soll. Meinen Freibetrag habe ich noch nicht ausgeschöpft, was zuerst einmal für ausschüttenden ETFs sprechen würde. Allerdings habe ich das noch nicht so ganz verstanden. Bei einem Ausschütter muss ich die ausgeschütteten Beträge wieder anlegen.

Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt. Bei thesaurierenden physisch replizierenden ETFS droht, zumindest im Moment, am Ende eine Doppelbesteuerung, weil die Depotbank einfach alles Dividenden und Kursgewinne noch einmal versteuert.

Du musst Dir dann die Überzahlung schon gezahlten Steuern vom Finanzamt zurückholen. Dies ist jedoch in erster Linie erst für die Nachsteuerrendite von Belang, da die Anrechnung natürlich nur dann relevant ist, wenn Du den Freibetrag ausgeschöpft hast. Hoffe ich konnte Dir helfen. Wenn Du mehr an Erklärung brauchst, melde Dich bitte noch einmal. Die theoretischen Berechnungen mögen ganz interessant sein, trotzdem schaffen es manche Thesaurierer in manchen Jahren, einige der Ausschütter zu schlagen.

Da funkt dann die Praxis dazwischen. Das ganze Thema ist nicht so einfach wie es scheint. Die realen Unterschiede, auf viele Jahre gerechnet, sind vermutlich nicht vorhersagbar, viel wichtiger sind wohl Kaufzeitpunkt und Kurs , Sparrate etc. Das ist etwas, was man beim Thema Steuerstundung unbedingt beachten muss, weil ja am Ende nocheinmal bei den swappern alles wie ein Kursgewinn besteuert wird.

Was die physischen Replizierer nun aber können, obwohl sie aus meiner Kenntnis den gleichen Index nachbilden wie die swapper, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können. Damit drücken sie die Trackingdifferenz oder reichen es per Fondsreporting an die Depotbank bei den Ausschüttungen weiter.

Bei den physisch replizierenden Thesaurierern kann man es dann bei der Steuererklärung verrechnen, wenn man die Daten aus dem Bundesanzeiger berücksichtigt.

Was am Ende aber besser ist, vermag ich auch nicht zu sagen, also ob swapper oder ausschütter. Im hier und jetzt wissen wir es, wie besteuert wird und wir brauchen nicht mehr zu hoffen und zu bangen, dass die Gesetzgebung in 20 Jahren in unsere Richtung ausschlägt.

Nur insofern, wäre der Ausschütter transparenter. T punkt, guck doch z. Die üblichen Swapper Amundi und Comstage liegen über den Ausschüttern. Was die physischen Replizierer nun aber können, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.

Und wo ist die Kohle? Ich seh sie nirgends. Die Swapper haben mal wieder twas mehr Rendite gebracht. Das ist vielleicht nächstes Jahr anders, aber ich würde mich nicht drauf verlassen. Dass swapper dann manchmal besser dastehen liegt vielleicht daran, dass man dort nachgeholfen hat, weil man sonst ins Hintertreffen geriete. Aus dem dbxtrackers stoxx europe wurde letztes Jahr mal eben aus einem swapper ein physischer Thesaurierer. Und die Kohle siehst Du im Bundesanzeiger. Nun, ist schon eine Weile her, dass ich da genauer geguckt habe.

Für das Posting hab ich jetzt auch nicht alles haarklein nachgerechnet, sondern nur mal kurz bei justetf. Und mal ganz ehrlich, welcher Kleinanleger blickt bei dem Steuergedöns schon durch und holt sich 9 Cent pro Anteil zurück? Der Einstiegszeitpunkt böööses Market Timing!

Ich kenne da schon einige, die da durchblicken und die die 9 Cent pro Anteil gerne annehmen. Ist ja auch eine Frage der Anzahl der Anteile. Und dann sprechen wir von mehreren Hundert Euro pro Jahr, für die ich nur eine Zahl aus der Thesaurierungsabrechnung bzw.

Vielen Dank für den sehr nützlichen Beitrag und auch für die Kommentare. Ich hätte zwei grundsätzliche Fragen:. Man muss sich selber nicht um Steuereingaben bei der Steuererklärung kümmern. Lediglich würde Freistellungsantrag ausreichen. Wir rechnet man die Renditen p. Werden dabei die Ausschüttungen mitbetrachtet? Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Fragen zu "einfach" sind.

Zu der ersten Frage findet man keine klare Tabelle, wo Alles zusammengefasst sind. Zweite Frage ist anscheinend zu trivial und deswegen findet man keine Info darüber.

Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt nich nur auf die Ausschüttungen an sich an, sondern auch darauf, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind. Ein ausländischer Thesaurierer, der swap-basiert ist, erzeugt keine "echte" Thesaurierung, also keine ausschüttungsgleichen Erträge.

Somit sind diese steuer-einfach. Andererseits waren die iShares-ETF bisher ist jetzt geändert zwar ausländische Ausschütter, haben aber trotzdem Teil-Thesaurierungen gehabt und waren damit nicht steuereinfach. Sehr interessant muss ich sagen. Bezüglich dem Thema hier habe ich die ein oder andere Frage, ob ich alles richtig verstanden habe:. Bei replizierenden ausschüttenden ETF wird die Steuer von der Bank abgezogen und ich hab keinerlei steuerlichen Aufwand.

Beim Verkauf muss ich dann nur noch die Kursgewinne versteueren, welche ja auch von der Bank abgeführt werden. Die Steuern werden also quasi vom ETF direkt bezahlt. Hab ich das alles richtig verstanden? Renditetechnisch sollte es ja eigentlich keine Unterschiede geben, solang ich beim Ausschütter die Erträge wieder anlege. Wie gesagt ich bin noch neu hier und dabei mich langsam an das Thema Weltportfolio heranzuarbeiten. Als Auswahlkriterien habe ich momentan folgendes:.

Leider gibt es mit den Kriterien so gut wie keine Auswahl und wenn doch sind sie doch deutlich teurer als vergleichbare Thesaurierer. Es bleiben eigentlich nur noch Produkte von iShares, die ja angeblich seit diesem Jahr steuereinfach sind. Hat denn auch noch jemanden Empfehlungen zu Brokern? Ich tendiere momentan zu flatex, weil erstens geringe Ordergebühren max 0,90 Euro , zweitens alle sparplanfähigen ETF von iShares und comstage kostenlos und drittens ist eine automatische Wiederanlage von Ausschüttungen möglich laut flatex ohne Gebühren.

Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrung mit diesem Anbieter. Du setzt ja auch auf ausschüttende ETF. Darf man denn fragen, wie hoch bei deinen Produkten die TER ist? Und wie die Vorredner schon geschrieben haben, lieber 1x eine etwas höhere Gebühr zahlen, als die wiederkehrenden Belastungen bei Ausschüttungen. Ob dies stimmt werde ich wohl erst erfahren, wenn es soweit ist.

Da ich nicht vorhabe ausländische Aktien über flatex zu handeln, sollte ich auch nie in den Genuss dieser Gebühren kommen. Wie lang die Aktion mit den kostenfreien Sparplänen von ishares- bzw. Aber solange dies noch geht, bin ich froh über die eingesparten Gebühren, wodurch ja indirekt meine Rendite steigt.

Interessant ist doch, dass Thesaurierer im Schnitt erheblich günstiger zu haben sind als Ausschütter. Kann jemand sagen, warum man z. Siehe auch der Holzmeyer-Thread Kann mir jemand sagen wie ich die Dividendenrendite eines Thesaurierenden Swappers berechne?

Die Anbieter würden das wohl mit den höheren Handelsfriktionen bzw geringeren Effizienzen und Liquiditäten der EM- Börsenmärkte begründen. Beispielsweise steht beim Stoxx Europe https: Wie sieht die Übersicht nach der neuen Besteuerung ab aus? Wäre sehr interessant, was sich alles ändert.

Sehe ich das richtig, dass der Vorteil des ausländisch swappenden thesauriererenden Steuerstunders wegfällt?

Ist der "ab-jetzt-ist-der-Swapper-schlechter" Punkt erreicht? Bisher erschien mir das Ganze auch recht plausibel und auch für Laien machbar.

Sparplan für ETF's einrichten, monatlich Geld einzahlen z. Meine anfängliche Freude wurde durch ein bestimmtes Wort absolut gebremst und nahm mir sogar die Lust: Meine Güte ist das kompliziert. Ich selbst bin Dipl. Aber um das alles zu verstehen, bedarf es scheinbar doch um einiges mehr an Wissen, als ich zunächst dachte.

Kann mir bitte jemand das einfachste Modell zeigen, wie ich mein Vorhaben realisieren kann, ohne mich zunächst 4 Wochen ganztags mit dem Thema zu beschäftigen? Wenn du fragst, was denn das "einfachste Modell" ist, um sich damit möglichst wenig auseinandersetzen zu müssen, ist meine und nichtmal so böse gemeinte erste Antwort: Delegieren - es leben ja hierzulande ganze Berufsgruppen und Dienstleister davon und zwar nicht schlecht , den Leuten diesen ganzen Papierkram abzunehmen, zu ordnen und zu verwalten - gegen Bezahlung natürlich, versteht sich ;- Dein Steuerberater freut sich doch, das auch für dich erledigen zu dürfen und damit seine Rechnung zu verlängern.

Die zweite Methode wäre also, die "einfachen" ETFs selbst auszuwählen. Man könnte dazu zwar pauschal sagen, dass der "Aufwand" also zusätzliche eigene Angaben in der Steuererklärung bei ausschüttenden ETFs am geringsten ist, da die anfallenden Erträge dort ja automatisch schon mit abgegolten werden, allerdings gibts auch da ab und zu mal bei der launischen Verwaltungspolitik der ETF-Anbieter einige Teil Thesaurierungen, welche diesen allgemeinen Ratschlag im Einzelfall wieder relativieren.

Von daher würde ich erstmal sagen, bleib locker: Du kannst dich vier Wochen lang zB durch den Holzmeier-Thread durcharbeiten http: Hinterher stellt sich auch vieles, über dass man sich vorher so alles den Kopf zerbrochen hat, als nicht so schlimm oder unnötig heraus, bzw mit der Zeit kommt einfach auch die nötige Souveranität von selbst, die anfallenden Vorgänge routiniert und abgeklärt bearbeiten zu können. Nicht unbedingt mal an dich persönlich gemeint, aber das klingt doch zu sehr nach der mittlerweile schon alten Kette ala "Dividenden sind die neuen Zinsen", die wir hier aus verschiedenen Gründen doch eher kritisch sehen.

Ich will dir jetzt nicht unterstellen, nur einer dieser naiven Beispielanleger zu sein, die als enttäuschte Kleinsparer jetzt anfangen zu sagen "och Sparbuch wirft ja garnichts mehr ab, hm da könnt ichs doch auch gleich einmal mit Aktien probieren" Unternehmensbeteiligungen, so richtig im klaren geworden sind, und daher die "typischen" Anfängerfehler machen, vor denen ja jeder hier immer warnt.

Und diese Fehler liegen eben nicht primär in so Details wie jetzt unbedingt der exakten ETF-Auswahl versteckt, sondern betreffen eher allgemeine Psychologie und die Entwicklung einer realistischen Erwartungsweise, mit der man seine Investments behandelt.

Dazu gehört eben auch vor allem Geduld und die Fähigkeit, im Ggs zum Zinskonto auch Wertschwankungen ertragen zu können, denn die langfristig höheren Renditen von Aktien gegenüber den Zinsen gibt es eben auch nicht einfach so "umsonst", sondern auch nur erst später hinterher quasi als "Belohnung" für das Aushalten der entsprechend höheren Risiken. Da sag ich auch gleich mal Danke für die Antwort. Du ersparst mir hier viel Tipparbeit, denn diese Art von Anfragen lässt meine Finger unruhig werden - ich habe leider im Moment etwas wenig Zeit zum Antworten.

Ich stimme Dir vollständig zu. Insbesondere der Aspekt "Da das Girokonto keine Zinsen mehr abwirft" wird halt leider völlig überbewertet. Realzins und Nominalzins sind langsam aber sicher deckungsgleich und damit merkt Otto-Normal-Anleger auch, dass andere Assetklassen lukrativer sind.

Dass sie auch riskanter sind, muss man aber auch wissen - daher ist der Hinweis auf die erforderlichen Fähigkeiten Geduld und innere Ruhe bei Börsenturbulenzen auch so wichtig. Alles gar nicht so wild. Steuern sind doof und beim Deutschen Michel schon immer ein gutes Verkaufsargument für irgendwelche dubiosen Anlageformen zum Steuernsparen gewesen.

Du wirst so oder so Steuern zahlen müssen und ob der swap-basierte Thesaurierer diese nun bis zum nächsten Steuerreform ein wenig in die Zukunft verschiebt oder der physisch-replizierende ETF diese sofort zahlt, ist am Ende nur ein Bruchstückchen bei der Gesamtentwicklung Deines Vermögens.

Die Wahl der Anlageklassen Aktien, Anleihen bzw. Oder Herr Schäuble hat eine neue tolle Idee. Geldanlage ist halt kein Fire-and-Forget-Vorgehen. Das kriegt man mit und ist auch kein Hexenwerk. Ich bin kein Dipl-Kaufmann und krieg das auch hin - das sollte für Dich ein Klacks sein.

Du darfst nur nicht dem Optimierungswahn erliegen. Ah, Dummerchen is back. Meine Frau hat schon gefragt: Ich fand' den eigentlich immer ganz nett Auf was genau zahl ich bei einem ETF denn Steuern? Beispiel ich investiere Wenn ich diesen jetzt komplett verkaufe, zahle ich dann Stauern auf 5.

Möchte hier auch nochmals Danke sagen, an den Finanzwesir und alle die hier so gute Kommentare hinterlassen wie Dummerchen, ChrisS, Echt super das man von euch immer eure qualifizierten Meinungen hier mitlesen kann und in eigene Überlegungen mitein fliesen lassen kann. Es gibt jetzt erste verständliche und konkrete Erläuterungen dazu unter folgendem Link von Finanztip:.

FR und möchte jetzt noch einen Emerging Markets "Ausschütter" hinzunehmen. Anfangs dachte ich primär an thesaurierende ETFs, da ich mich nicht mit der Wiederanlage der Ausschüttungen beschäftigen wollte.

Aufgrund der zu erwartenden doppelten Steuerproblematik teilweise durch ausländische ETFs und Zeitpunkt der Besteuerung bin ich davon mittlerweile abgewichen. Die Ausschüttungen für das Rebalancing zu verwenden war ebenso ein guter Hinweis, wodurch ich meinen Focus nun primär auf derartige ETFs richten werde.

Wie genau ändern sich denn die Rahmenbedingungen durch das neue Besteuerungsgesetz ab 1. Leider ist für mich dennoch nicht ganz klar, ob ich aufgrund dieser Änderung eine andere ETF Auswahl treffen sollte.

Prinzipiell würde ich meinen Anlageplan aufgrund einer Änderung des Steuergesetzes nicht grundlegend ändern, da eine solche Änderung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten immer wieder vorkommen wird. Da ich nun aber im Anfang meiner Auswahl stehe, macht es doch durchaus Sinn diese zu berücksichtigen. Für mich ist aber z. Am Ende zahlt man Ende durch den höheren Wertzuwachs über die Laufzeit trotzdem mehr Steuern, hat ja aber auch einen höheren Ertrag.

Vielleicht kann man meine Bedenken mit der Antwort auf die Frage ausräumen, ob die Änderung zum 1. Ich denke, Du hast den Kern des Gesetzes soweit richtig wiedergegeben. Völlig unabhängig von der Änderung der Besteuerung haben thesaurierende Produkte einen leichten Renditevorteil. Du brauchst eben keine Transaktionskosten bei der Wiederanlage der Dividenden bezahlen.

Mir scheint es so, dass die kommenden Erleichterungen ab Wenn künftig die Wertentwicklung eben nicht pauschal, sondern per individuellem Einkommenssteuersatz besteuert werden, dann können es nicht die Banken übernehmen, wie es wohl im Moment geplant ist mit der Abgeltungssteuer. Also müssen wir dann doch wieder nachweisen bei Verkauf, dass wir individuell versteuert haben. Und wie geht das? Indem man aufzeigt, dass man jedes Jahr für die entsprechenden Anteile die Steuern schon entrichtet hat.

Insofern wäre es dann genau so, wie wir es im Moment mit den ausländischen Thesaurierern haben. Und es kann sehr wohl sein, dass schon in der nächsten Legislatur es so kommen kann.

Das ist nur ein Ausschnitt. Generell aber genug Liquidität und kleine Spreads. Für Privatanleger alles im grünen Bereich auch was die Spreads angeht. Alle Broker sind an diese Börsenplätze angeschlossen. Das bedeutet für Dich: Die klassischen Indexfonds kaufst Du - wie für Assetklasse Publikumsfonds üblich - direkt beim Erzeuger. Wenn John den germanischen Markt mit seinen Produkten der reinen Lehre beehrt, dann seien diese gefälligst zu kaufen und nicht kritisch zu hinterfragen! Und Geburtslotterie hin oder her: Ist der Papa weg, so nimmt mich John gütig in seine Familie der Bogleheads auf und bereitet mich auf ein Leben in finanzieller Freiheit vor.

Damit kann ich gut leben. Wer sagt, dass ich aus steuerlichen Gründen abwarte? Der Unterschied zwischen "Grund" und "Anlass" ist dir bekannt? Ich warte ab weil z. Und weil ich noch ein paar Themen nachschlagen möchte.

Wie kommst du drauf? Glaubst du ich schiebe immer wieder und wieder Dinge auf? Woher willst du aus 5 Zeilen Kommentar meine Persönlichkeit beurteilen können? Ich plane üblicherweise langfristig und ziehe das dann aber konsequent durch. Nö, ich muss einige Dinge noch sauber durchdenken, damit ich mich wohl fühle.

Der Finanzwesir sagt immer man soll mit seiner Entscheidung gut schlafen können. Das sehe ich auch so. Unter anderem muss ich noch überlegen wie viel Geld ich ungefähr im Monat investieren möchte. Wenn es ihn am Jahresanfang immer noch nicht gibt, dann werde ich einen andere Lösung finden. Aber der Börsenstart ist ja erst ein paar Tage her. Wenn wir schon dabei sind uns gegenseitig unnötige Tipps an den Kopf zu werfen: Danach noch eine schöne Tasse Tee und schon sieht die Welt viel entspannter aus.

Dann wird einem auch wieder klar, dass es nicht auf 48h ankommt, wenn man für die Rente vorsorgt ;. Auch wenn ich Deine beherztes Einschreiten vor Bewahrung ach zu impulsiver und gedankenloser Vanguard-Euphorie teile, jeder ist schuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wurde. Warten wir es doch einfach mal ab. Im Moment ist Vanguards Firmenphilosophie einmalig und ein willkommenes Vorbild für andere Unternehmen.

Ein Grund zum Kopf ausschalten und zurücklehnen ist es leider wie bei allem anderen Dingen im Leben nicht. Bei der Gelegenheit könnte ich gleich in den Vanguard umschichten. Könntest du vielleicht näher erklären, warum ein bisher steuerschöner ausschüttender ETF plötzlich steuerhässlich werden sollte?

Wäre dann der Kauf ab dem Ich sprach bewusst von Sparplanfähigkeit und den Ausgabe- und Ordergebühren. Das handhabt ja jeder Broker anders. Dass man die überall einzeln traden kann Lohnt sich dann ggf. Lieber Finanzwesir, dir ist schon bekannt, dass Jack Bogle im Jahr aus seiner Firma ausgeschieden ist und seitdem auch nichts mehr mit der strategischen Ausrichtung von Vanguard zu tun hat? Im Gegenteil, er hat desöfteren die Ausrichtung von Vanguard auf ETFs kritisiert - er selbst ist ja Anhänger klassischer Indexfonds und lehnt die schnelle Handelbarkeit aus Gründen des tatsächlich passiven Investierens ab.

Unbestreitbar wird er sicher noch Einfluss auf Vanguard haben, aber sicher nicht mehr als Manager. Osmium Das mit der einmaligen Steuerhässlichkeit auch bei ausschüttenden Fonds mit Geschäftsjahresende ungleich Der verlinkte Beitrag ist die beste Zusammenfassung, die ich finden konnte. Da musst du dich leider ein bisschen durch den Thread wühlen und ein eigenes Bild machen.

Bei einem Kauf ab 1. Bogle hat sich schon von Vanguard zurückgezogen, er entscheidet da längst nichts mehr. Leider werden bei Tradegate erst 4 der 23 ETFs gehandelt, aber zumindest scheinen nach und nach weitere hinzuzukommen. Danke für so ein angenehmen, lockeren, eloquenten und fulminant ausformuliert Artikel.

Ich hab drauf gewartet und keine Sekunde davon umsonst. Ich wiederhole mal, was ich schon seit Jahren predige ohne die Fakten jetzt nochmals überprüft zu haben: Gleicher Name, aber anderes Geschäftsmodell!

Das ist ein Ableger der Amis, der Geld verdienen will. Wir werden sehen, ob hier Mehrwert generiert wird. Mal sehen, was die bringen. Jetzt schon ;- Und wieder mal hat es sich bewahrheitet: Danke für die Korrektur. Immer diese ungeduldigen jungen Männer ;- Das hier ist nicht Instagram, sondern die Finanzbranche.

Vanguard hat am Es sind 8 Werktage seit dem Launch vergangen. Oder vielleicht ist schon alles in trockenen Tüchern und Vanguard ist nur vorsichtig: Wir fangen mit 4 an, checken, was geht und drehen dann langsam auf.

Chaostrader Für mich ist im Leben immer entscheidend mit welcher Intention macht jemand etwas. Und danach schaue ich auf das Ergebnis. Aber wir können die aus unserer besonderen Eigentumsstruktur resultierende Philosophie, die Anlagepolitik und die Anlagepraxis nachbilden — und genau das tun wir auch. Vanguard ist keine Genossenschaft, sondern eine Gruppe von Investmentfonds, die alle Anteile an der Kapitalanlagegesellschaft aufgekauft haben, die sie verwaltet.

Eine weitere Tatsache ist, dass Vanguard Ableger auf anderen Kontinenten besitzt z. Ob ganz allgemein die Rechtsform als Genossenschaft irgendwie Interessenkonflikte automatisch deutlich geringer macht, halte ich doch für arg fragwürdig. Schau Dir nur mal die Genossenschaftsbanken in Deutschland an. Durch geeignete Gewinnabzweigung ins Genossenschaftsvermögen wird eine Genossenschaft schnell finanziell unabhängig von ihren Genossenschaftlern und wirtschaftet dann ins eigene Tächschen statt das der Genossenschaftler.

Denen muss ja bei Ausscheiden nur der ursprüngliche Einsatz wieder ausbezahlt werden, nicht der tatsächliche Wert ihres Genossenschaftsanteils. Diese wird erreicht durch Zusatzgewinne über Wertpapierverleih in illiquiden Sektoren. Wertpapierverleih ist auch bei hiesigen ETFs gang und gäbe -- wer die Prospekte durchliest, wird allerdings feststellen, dass sich die KAGs durchweg vertraglich das Recht nehmen, Verleihgewinne, die zu Outperformance führen würden, selbst zu behalten.

Da erscheinen die nur scheinbar niedrigen Gebühren von ETFs auch gleich wieder in einem ganz anderen Licht Was viele übrigens nicht realisieren, ist, dass quasi alle replizierenden ETFs Wertpapiere verleihen und damit überhaupt kein wesentlicher Unterschied zu einem Swap-ETF besteht. Es ist eigentlich nur eine unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache.

Das Resultat ist das gleiche. Die Verleihgewinne gibts nicht für umsonst, sondern sie entstehen durch das Risiko, dass der Wertpapierschuldner insolvent geht und etwaige Sicherheiten nicht ausreichen, um den Verlust durch die ausgefallene Forderung auszugleichen.

Weil das selten passiert, ist es nicht so offensichtlich. Die Situation ist also noch wesentlich schlimmer als oben angenommen. ETFs sind nicht billig, sie verstecken die Kosten nur recht gut. Quasi ein warmherziger Samariter, der nur den armen, kleinen Anlegern helfen möchte.

Das klingt ja gar nicht gut Aber ich kann mir wirklich vorstellen, dass es in der Praxis so läuft. Ich verstehe die Ausführungen bzw. Ich lerne daraus, dass die hier zur Verfügung stehenden Fonds von Vanguard ganz normale Fonds sind, wie alle anderen auch. Warum lest Ihr nicht einfach das Verkaufsprospekt und schaut Euch die Preise an?

Ein ETF soll möglichst exakt den Index abbilden. Alles, was darüber hinausgeht, dürfen die sich gern in die eigene Tasche stecken.

Wenn man hingegen aus wettbewerbsgründen billiger sein will, hat man noch deutliches Potenzial. Aber bei den anderen Anbieter arbeiten doch auch nur Gutmenschen vom Sozialamt, oder?

Die wollen eigentlich kein Geld verdienen, sondern opfern ihre Freizeit, um uns glücklich zu machen. Diese Probleme sollen bald gelöst sein. Negative TD, 99 Prozent Marktabdeckung, als thesaurierer ab nächstem Jahr geringer jährlich besteuert als ausschütter und leichter Performance Vorsprung gegenüber dem all world und acwi. Habe die letzten Tage und Wochen viel Zeit damit verbracht, mich hier und auch generell über ETFs und passive Anlegestrategie zu informieren. Werde das noch ein wenig ausweiten und ab Januar mit einem bzw.

Hier aber auch eine Frage, die mir jemand der erfahrenen User hier sicher beantworten kann: Wenn es doch einen wesentlich günstigeren gibt? Sollte ja ab Januar keine Rolle mehr spielen. Oder was spricht für den teureren Ausschütter? Vom Aufbau sind beide sehr ähnlich, teils geringe Abweichungen, was denke ich an verschiedenen Zeitpunkten des Rebalancings liegt? Der hat ein Fondsvolumen von nicht mal 60 mio USD. Erstens habe ich Angst dass der irgendwann abgedreht wird, und zweitens frage ich mich: Wieso kauft den niemand, was hat's da?

Dazu kommt - na klar- der Vorteil, dass der ETF als ausländischer Replizierer bisher "steuereinfach" ist. Das sollte ab tatsächlich egal sein, aber das kann ich nicht so wirklich gut beurteilen.

Ich kann nur sagen, dass es bisher eben vorteilhaft war, den Ausschütter zu nutzen. Ein dritter Punkt ist ein psychologischer: Das kann man sicherlich auch zu schätzen wissen. Hier schwingt ein gewisses Mitleid den Indexanbietern gegenüber mit, dass aus Anlegersicht aber überhaupt nicht angebracht ist. Index-Lizenz um den ETF auf den Index anbieten zu dürfen natürlich mit Minimum Threshold, die losgelöst vom Fondsvolumen zu bezahlen ist , Datenlizenz ohne die dem Anleger keine Informationen zu Indexzusammensetzung usw.

Und das schöne ist ja, dass die Lizenzkosten in Basispunkten des Fondsvermögens zu bezahlen sind. Wenn also die TERs in Zukunft weiter sinken sollen, dann muss es eigentlich zwangläufig die Indexsanbieter treffen. An den Kostenschrauben des Fonds Depotbank, Wirtschaftsprüfer, Verwahrstellen, Portfoliomanagement, Vertrieb kann zwar sicher auch noch optimiert werden, aber irgendwann ist auch hier das Ende der Fahnenstange erreicht.

Der "teurere iShares" wurde vielleicht einfach nur erwähnt nicht jede Erwähnung ist auch als direkte Empfehlung zu verstehen , weil es ein in der Leserschaft relativ bekannter ETF ist, den viele Leute hier auch so haben - es ging nämlich im Prinzip garnicht um die genauen jeweiligen ETFs an sich, sondern "nur" um eine beispielhafte Illustration des Grundproblems: Wer nicht gerade erst gestern mit dem Investieren angefangen hat, sondern vor Jahren schon - und ja nur mit den Produkten die damals verfügbar waren geht ja nicht anders - der wird mit fortlaufender Zeit immer feststellen, dass ständig neue Produkte rauskommen, die ein bischen günstiger oder sonstwie verlockender sind.

Da stellt sich bei Vielen immer die Frage "Soll ich wechseln? Um thesaurierend oder so ging es dabei nicht, ausser vielleicht nur indirekt dass die Mehrzahl der Leserschaft eben ausschüttend bevorzugt das leidige Steuerthema halt , was zusammen mit dem besseren Ruf der physischen Replikation und der guten Sparplanverfügbarkeit wohl zu der hohen Verbreitung des alten, teureren iShares MSCI World in der Leserschaft geführt hatte - weswegen er, und nur darum gings eigentlich, gut als bekanntes Demonstrationsobjekt des "soll ich wechseln?

Das Volumen hat sich innerhalb der letzten 2 Jahre verdoppelt, ich denke er ist da auf einem guten Weg. Bereich mache ich mir aber sowieso keine Sorgen. Lieber Albert, vielen Dank für deine tollen Artikel! Für meine Kinder bespare ich einen ETF und zwar den gleichen wie für meine Frau und mich, und gut ist es. Mich persönlich nervt es immer mehr, wenn ich Depotvorstellungen mit 2 und mehr Nachkommastellen sehe, dass ist nur der Beweis dafür, dass jemand nicht mitdenkt.

Deshalb vermeide ich immer öfters die wie aus dem Boden spriessenden Finanzblogs a la Dividendenstrategie und ETF-Anlage überhaupt noch zu lesen. Meinen Beifall findet sie. Allerdings habe ich andernorts mit ähnlichen Bezeichnungen nicht nur Beifall geerntet Das habe ich mich auch schon gefragt.

Wobei man die Kosten und die TD auch genauer vergleichen sollte. Smartinvestor Smart Beta als dumm zu bezeichnen ist gar nicht so abwegig. Auf einem Smart Beta Produkt steht doch ganz klar Beta drauf. Dem Käufer eines solchen Produktes wird aber vorgegaukelt, dass er sehr smart ist und eine höhere Rendite damit einfahren kann. Allerdings ist eine höhere Risiko-adjustierte Rendite die Definition von Alpha, was man sehr wahrscheinlich nicht mit Smart Beta erreicht, also: Sind wir doch mal ehrlich, die meisten Kleinanleger wissen nicht was eine Hauptkomponentenanalyse oder eine lineare Regression ist, somit verstehen sie doch gar nicht, was hinter den Faktoren steckt und wie man sie einsetzen sollte.

Wer den ganzen Krams versteht und auch davon überzeugt ist, damit ein effizienteres Portfolio basteln zu können, der kann das natürlich tun! Allerdings habe ich bisher noch keinen überzeugenden Beweis gefunden, dass man mit Faktor-Investing konsistent den breiten Markt schlagen kann. Sicherlich haben einzelne Faktoren historisch gesehen höhere Renditen geliefert z.

Value Stocks, Small Caps oder Momentum , doch in der praktischen Umsetzung scheint das nur mit gleichzeitig höheren Risiko zu funktionieren, also ist das kein "free lunch". Doch wer dann sein Portfolio mit Small Caps vollpackt, dem sollte auch klar sein, das beim nächsten Crash evtl. Erstmal grundsätzlich - das Problem bei sowas ist, das alle Aussagen und Empfehlungen dazu immer nur Momentaufnahmen sein können.

Ob der günstigste Broker von heute auch für die nächsten 10, 20 Jahre immer der günstigste sein wird, kann man nicht sagen, eher im Gegenteil. Konditionen und Aktionen ändern sich immer mal wieder, zum besseren und zum schlechteren. Man kann also garnicht seriös langfristig " DEN günstigsten " empfehlen dazu müsste man in die Zukunft schauen , sondern sich nur so einrichten, dass man einen hat der "günstig genug " kleiner aber wichtiger Unterschied ist, und dann halt hoffen das er noch lange genug konkurrenzfähig bleibt.

Sieh' das ganze ja auch mal aus Brokersicht - je geringer seine Gebühren, umso geringer sind ja seine Einnahmen, und er arbeitet vielleicht verlustig.

Das ist ja auch nicht, im Sinne von langfristiger Geschäftsfähigkeit, so toll, wenn sie das nicht durch Masse ausgleichen können. Dazu eben die bereits angesprochene Individualität bei den Konstellationen, die "am günstigen"-Frage muss halt auch immer genauer gestellt werden nach:.

Naja, lange Rede kurzer Sinn, ich wollte dir nur nochmal die "Probleme" aufzählen, warum dir hier niemand so einfach von aussen den "günstigsten" Broker für dich und deine Situation aufsagen kann. Und selbst wenn, dann ist das eben auch nicht für die Ewigkeit garantiert. Ansonsten bleibt halt nur selbst aktiv werden.

Es mangelt im Internet ja nicht an Broker-Vergleichen und Gebühren-Rechnern, die du mit deinen individuellen Daten füttern kannst. Probier da auch mehrere Portale gleichzeitig, da nicht bei allen auch jeder Broker mit gelistet wird. So bekommt man dann schon relativ schnell einen Eindruck, welche Anbieter für meine jeweilige Kaufsituation immer so bei den Günstigsten mit vorne liegen, davon schaut man sich dann mal einige genauer an. Am Ende muss es dabei auch garnicht so sehr darum gehen, nun exakt den günstigen zu finden, sondern vor allem hpts nur die teuersten zu vermeiden.

Das potentielle Spar-Differenzial unter den Günstigen ist eh nur noch im minimalen Nachkommabereich, während der Unterschied zwischen dem teuersten und nur dem Mittelfeld schon einige Prozente betragen kann. Mit teilweise nachvollziehbaren Argumenten die ja auch hier schon in älteren Artikeln zu dem Thema besprochen wurde , problematisch wirds halt nur wenn die Kritik aus den Reihen der aktiven Fondsmanager kommt, und dahinter nur die schmollende Beschwerde steht, dass die doofen ETFs jetzt auf einmal auch anfangen in "unser" Feld der Alpha-Faktoren herumzuwildern und damit die Berechtigungsbegründungen der teuren menschlichen Manager "nur wir können das!

Star-Manager XY hat eigentlich garkeinen besonderen "magic touch", sondern siehe da er hat einfach nur ein Portfolio mit hohen Size-,Value-,Quality- etc. Loadings, und somit kann das theoretisch auch jeder andere zB ein "dummer", günstiger Indexroboter systematisch genauso nachbilden.

Wie gesagt, nur so am Rande, wir hatten das ja schon tiefer in den entsprechenden Artikeln dazu thematisiert. Keine Ahnung, ist von aussen immer schwer zu sagen. Vielleicht pennen die Jungs vom Vertrieb da zu sehr. Bis Ende gilt folgende Aktion: Ich stele mir nur gerade die Frage, hat ishares mit ihrer Core Palette nicht auch schon die TER gehörig nach untengeschraubt i.

Klar, die iShares-Core Preise sind auch sehr gut. Nur eben als Thesaurierer haben sie vielen deutschen Anlegern wegen der Steuergeschichte nicht so geschmeckt. Vielen Dank für diesen gelungenen Artikel, Finanzwesir. Ich werde komplett in die neuen Vanguard-ETFs umschichten. Was ich beeindruckend finde, sind die letztendlich hohen Unterschiede in absoluten Geldbeträgen.

Angenommen, man hat Die Ersparnis sind 1. Wie lange muss man im Job für eine solche Gehaltserhöhung kämpfen? Die Umschichtung kostet z. Das amortisiert sich also sehr schnell und lohnt sich meiner Meinung nach auf jeden Fall. Ich habe bei denen schon angerufen, doch es ist bis jetzt nicht geplant, sie besparbar zu machen. Das wird sich hoffentlich bald ändern! Warum sind eigentlich so viele Anleger auf "kostenlose Orderausführungen" oder auf Tradegate fixiert?

Meine Lebenserfahrung sagt mir, es gibt auf Dauer nirgends ein free Lunch und man zahlt immer und dann sind mir transparente faire Gebühren viel lieber, als wenn ich verdeckt abkassiert werde. Warum soll ich dort handeln wenn ich an einer richtigen Börse handeln kann?

Vor Tradegate war ich schon immer fies. Man muss ja nur mal bei google eingeben "Die zweifelhafte Erfolgsgeschichte von Tradegate" und findet eine Menge kritischer Anmerkungen. PassivInvestor , ich glaube du solltest nochmal nachrechnen. So viel geben sich die Fonds nicht. Ob sich die Umschichtung wirklich lohnt hängt vermutlich in deinem Falle davon ab ob Du bereits Gewinne zu versteuern hast und somit einen negativen Effekt durch verzicht auf Zinseszins hast. Auf dem Blog von Stef gibt es hierzu diesen Artikel: PassivInvestor , ich glaube du solltest nochmal nachrechnen Ist zwar immer noch etwas, aber nicht mehr gaaanz so viel wie in deiner Rechnung ;.

Es gibt dort auch Aktions-ETFs die gratis besparbar sind. Sorry, aber manchmal frage ich mich, wie man bei solchen "Kenntnissen" investieren kann bzw. Hallo Passivinvestor, das ist eine schöne Rechnung mit interessanten Zahlen, die du da aufgestellt hast.

Hier kommt aber das ins Spiel, was ich weiter oben schon angesprochen hatte:. Relevant für dich als Anleger ist einzig und allein die Performance deines Wertpapiers. Da du offenbar bei comdirect bist: Dabei musst du oben als Börse "Fondsgesellschaft in EUR" auswählen und dann auf "Performance-Chart" umstellen, da sonst kein vernünftiger Vergleich zwischen Thesaurierer und Ausschütter möglich ist.

TER ist eben nicht alles, sondern nur die "erwartbaren" Kosten. Bei deiner Rechnung vertust du dich um einen 10er-Stelle. Ich frage mich, ob sich bei diesen, in meinen Augen kleinen Werten das Umschichten wirklich lohnt. Hallo Passivnvestor, da ist Dir ne null dazwischengerutscht. Ihr lauft bei mir offene Türen ein.

Ich habe ja hier und hier auch schon zwei entsprechende Beiträge verfasst, die sich mit den derben Interessenkonflikten und krassen Widersprüchen hinter angeblich passivem "Factor Investing" und "Smart Beta" befassen. Unser ansonsten hochgelobter Kommer mischt dabei ja auch kräftig mit und wirbt offen für den zweifelhaften "Dreibuchstabenverein" DFA siehe hier , der zusammen mit seinen abhängigen "Beratern" und deren dreisten "Beratungs"-Gebühren davon auch kräftig profitieren.

Aber "Very dumb Alpha" ist eine erfreulich deutliche Wortschöpfung von Albert, die m. Hatten wir doch schon einmal vor fast 10 Jahren, wo manch feine Bankster ihre Kunden gegen deren Interesse massenhaft in die Hypotheken getrieben und gleichzeitig selber mit Credit Default Swaps CDS hochprofitabel auf deren späteren Ruin gewettet haben. Aber diese aktiven "Smart Alpha"-Strategien stehen ja auch den Kleinanlegern offen.

Für den, der sich damit auskennt und der die richtigen reinen Alpha-Vehikel findet z. Ergo sind 0,5 Prozent p.

Entsprechend sind 0,18 Prozent p. Und beim wild entschlossenen Umschichten von iShares in Vanguard sollte man beachten bzw. Langjährige Erfahrung lehrt zuguterletzt, dass auch sehr faire alteingesessene Anbieter nicht vor frechen Gebührenerhöhungen zurückschrecken, wenn mit einem neuen Besitzer ein anderes Management einzieht.

Ich selber habe das bei Robeco besteht seit erlebt, der als globaler Aktienfonds! Nach dem Besitzerwechsel zur Rabobank wurden diese innerhalb weniger Jahre dreist versechsfacht, d. Auf meine Rückfrage nach Hintergründen und vor allem nach entsprechenden Leistungsverbesserungen kam nur die dürre Antwort, dass das "nur" eine Anpassung an marktübliche Gebühren sei. Ab da nicht mehr mit mir. Langer Rede kurzer Sinn: Es ist, wie auch Finanzwesir rät, meist besser oder zumindest nicht schlechter, nichts zu tun und einfach nur neue Mittel zukünftig in günstiger erscheinende Produkte zu investieren.

LeserC, laesst du dich gerne beschenken? Natuerlich hofft die Bank, dass du doch bald umschichtest, und aktionistisch wirst So funzt unsere Wirtschaft: Sonderangebote an jeder Ecke, Hoffnung auf Mitnahme-Effekte, Mischkalkulation, Kundenbindung oder auf Faulheit dann wird halt im zweiten Vertragsjahr zu gelangt, wenn nicht gekuendigt wird Gerade selbst erlebt bei der Autoversicherung: Solange du die Stops der anderen abfischst Meiner Meinung nach muss es Euro zu 90 Euro sein.

Die sind wohl deshalb so auf Tradegate fixiert, weil dort keine Handelsplatzgebühren zu zahlen sind. Wenn der Broker dann auch keine Gebühren erhebt wie die DiBa ist das grundsätzlich zunächst einmal attraktiv.

Und natürlich entbindet es nicht davon nachzurechnen, wo es im Einzelfall billiger ist. Da ist auch nichts verdeckt, sondern jeder kann sehen wenn man sehen will , dass der Spread an anderen Handelsplätzen meistens nicht immer geringer ist. Man muss eben rechnen! Bei so vielen Nullen hätte ich mich auch vertippt. Die Charts beinhalten bereits die Kosten? Man muss ein bestimmtes durchschnittliches Guthaben im Monat auf seinem Depot- Verrechnungskonto vorhalten, und dafür bekommt man dann "freebuys" gestaffelt, wer mehr Geld parkt, kriegt auch noch mehr freebuys.

Warum sind eigentlich so viele Anleger auf kostenlose Orderausführungen oder auf Tradegate fixiert? Naja, das Menschen gern sparen wollen, ist ja kein unschwer zu verstehender Trieb, und auch recht nachvollziehbar, wird ja auch von allen Seiten zu recht auf die Wichtigkeit der Kostenminimierung ergo damit so wenig wie möglich von der potentiellen Rendite abfällt hingewiesen.

Natürlich sollte auf der anderen Seite auch jedem denkenden Menschen klar sein, das kein Anbieter wirklich was einfach so zu verschenken hat. Es sind und bleiben halt profitorientierte Unternehmen, keine gemeinnützigen Wohlfahrtsvereine - wenn da mal Einer günstiger als der Andere ist, steckt dahinter meist auch nur eine bestimmte Strategie, zB Kundengewinnung mit befristeten Marketingaktionen, oder es werden an anderen Stellen dafür wieder zusätzliche Kosten abgegriffen.

Da passt das Thema auch eigentlich besser hin, wenn wir das fortsetzen wollen, da es hier ja nur um Vanguard geht Direkte, eindeutige Werbung i.

Ist alles auch ein bischen relativ. Das Problem beim Tracking Error Regret ist, dass man da bei der Argumentation schon klarer trennen sollte, was eigentlich davon nun Kritik am konkreten Smart Beta -Produkt ist, oder was davon eigentlich im Grunde auch nur Kritik am Anleger selber der eben mit seinen Produkten nicht richtig umgehen kann ist. Oder mal als allgemeineres Beispiel - wenn ich mit dem typischen Sparervolk diskutiere, sagen die über Aktien insgesamt im Grunde eigentlich auch fast das gleiche Aktien sind nur Hype, Abzocke, und am Ende bescheren sie nur hohe Verluste wie du über Smart Beta im speziellen.

Da können auch die Lösungen darauf die gleichen sein - es kommt halt immer auf die Herangehensweise, das Wissen und die jeweilige Einstellung an.

Naja - ich wäre bei Vergleichen mit Hypotheken und Derivaten doch ehrlicherweise noch sehr zurückhaltender. Erstmal generell, sie sind und bleiben ja auch ETFs allgemein sind also prinzipiell so "sicher" wie alle anderen normalen ETFs auch - es gibt daher bei ihnen auch keinen "Ruin-Grund" den es nicht auch bei normalen ETFs geben würde.

Die "treiben" einen auch eh nicht unbedingt "massenhaft in ETFs" egal ob Smart Beta oder Standard - die verticken lieber noch ihre alten anderen höherpreisigen Produkte, weil sie an ETF zuwenig verdienen das Elend der Bank"beratung" ist ja hinlänglich bekannt - ETFs sind immer noch eher ein Käufermarkt also die Anleger gehen auf eigene Nachfrage und Interesse darauf hin. Ich meine, Smart Beta abzulehnen ist ja legitim, und es gibt auch durchaus nachvollziehbare Argumente dazu, aber das ist mir dann doch etwas zu unpassend pauschal.

Wenn du das anders gemeint hast, spezifiziers halt nochmal. Frei nach mir selbst: Passivinvestor hat es bestimmt mittlerweile verstanden Ja, ihr habt recht, ich habe mich verrechnet.

Leider habe ich bei der Prozentrechnung eine Null zu wenig verwendet. Der von Dir angegebene Link ist wohl leider nicht der korrekte Link. Meinst Du denn, dass es sich lohnt, mein Hauptdepot bei comdirect zu belassen und ein Zweitdepot nur für Sparpläne bei der DKB zu eröffnen?

Dann könnte ich z. Allerdings denke ich mir, dass wenn ich schon einmal umschichte, es sinnvoll sein könnte, ein einfacheres Modell zu verfolgen. Dann gibts kein nerviges Rebalancing mehr. Der Finanzwesir schreibt ja auch, dass er, wenn er nochmal anfangen würde, die 1-Fonds-Lösung bevorzugen würde. Ich habe mich auch entschlossen mein angespartes nicht länger nur auf dem Tagesgeldkonto verwesen zu lassen sondern möchte auch in einen ETF investieren.

Leider bin ich blutiger Anfänger und ein wenig überfordert. Ich bin 24, Student und mein Gesamterspartes beläuft sich auf etwa Darüber hinaus wollte ich monatlich 75 Euro beiseite legen und quartalsweise oder halbjährlich um Gebühren zu sparen in den ETF übertragen. Aufgrund der Änderungen in der Besteuerung würde ich vermutlich noch bis warten mit dem investieren.

Ja, die Charts beinhalten auch alle internen Produktkosten. Die Kosten werden ja auch aus dem im Produkt angelegten Kapital bezahlt und mindern so ceteris paribus die Performance-Entwicklung. Die TER stellt ja auch nur den erfassbaren Block von wiederkehrenden Kosten dar, die der Anbieter kalkulieren kann mit gewisser Marge, dass ab einem bestimmten Zielvolumen auch etwas als Gewinn für ihn übrig bleibt.

Daneben gibt es aber noch einige Kosten, die eben nicht im Voraus geplant in der TER stehen, und auf der anderen Seite auch Möglichkeiten für die Anbieter, Zusatzgewinne zu erwirtschaften. Am bekanntesten ist ja die Wertpapierleihe, die Gewinne daraus kann ein Anbieter ja nach Ermessen auch zum Teil wieder dem Produkt zugute kommen lassen, und so den Nachteil einer höheren TER wieder etwas ausgleichen und eine gute Performance hinlegen. Wenn dich das weiter interessiert, hier z.

Nach dem Lesen wird dir dann auch klarer, warum es eben in der Praxis oft dann doch nicht so oberflächlich einfach "Der ETF mit der niedrigsten TER wird auch immer der mit der besten Performance sein" ist leider, da das die Auswahl für Perfektionisten ja nicht unbedingt simpler macht, aber damit muss man halt umgehen.

Die Kommentare eines jeden Einzelnen werden hier nicht sofort nach dem Schreiben veröffentlicht, sondern müssen erst noch vom Finanzwesir freigeschaltet werden um Spam etc.

Also wenn du dich fragst "ja sehen die sich denn nicht gegenseitig, dass schon jemand bereits dasselbe gesagt hat? Das ist aber wie gesagt nicht so, sondern liegt nur an der Freischalt-Methode.

Zur Ein-Fonds-Lösung wurde ja bereits hier schon was geschrieben https: Dafür spricht halt die sprichwörtliche Einfachheit - nur in ein Produkt anlegen, sich um nichts weiter kümmern müssen, zb kein Rebalancing etc. Aber das ist halt der individuelle Punkt, was als "einfach" oder kompliziert empfunden wird, ist auch bei jedem Anleger unterschiedlich. Manche haben kein Problem mit zwei oder mehr ETFs umzugehen, bzw werten halt die Möglichkeit der Anpassung der einzelnen Regionengewichtungen als Vorteil höher als den vermeintlichen Aufwand dabei im Ein-Fonds ist man halt an die vorgegebene Gewichtung gebunden, und viele Anleger wollen davon lieber nach eigenem Ermessen abweichen.

Aus diesen verschiedenen Ansätzen musst du halt deinen eigenen wählen. Da geht es auch nicht um ein allgemeines "richtig oder falsch" für Alle, sondern nur um ein "passt zu mir", je nach deinen individuellen Ansprüchen und Bedürfnissen.

Bin zwar nicht betroffen an der Stelle, aber das Problem ist die Zeitverzögerung mit der die Kommentare erscheinen. Also A schreibt etwas um Plötzlich sieht es so aus als würden zig Leute sich gegenseitig wiederholen ;. Ich sage ja immer: Auch wenn ich nicht immer antworte: Ich schätze diese Kommentare sehr und freue mich über die Qualität.

Mein Ziel ist der literarische Salon des Interessante und geistreiche Diskussionen, die man gerne liest und die einen schlauer machen. Bedeutet nicht, mir nach dem Mund zu reden. Dieses wunderbare Bioptop zieht Parasiten an. Kommentarspammer, die die Kommentare mit sinnbefreiten Links zutexten. Vanguard-ETFs diversifizieren gut, wird in diesem Artikel thematisiert.

Kommt ein SEO vorbei, will einen Link ablaichen und schreibt: Sollte man auch auf Immobilien ausdehnen. Ich finde Makler Meier in Düsseldorf ganz toll". Das muss ich alles rausfiltern.

Das ist nicht immer so plump, wie oben beschrieben. Dazu kommen die ganzen Schwachmatten aus dem Ausland, die Euch Kredite und Körperteilverlängerungen anbieten möchten. Es gibt da mittlerweile eine ganze Schattenwirtschaft, die nichts anderes macht als Blogger zu belästigen. Ich habe gestern einen Anwalt kennengelernt, den ich gebeten habe doch mal zu prüfen, ob man deutschen Kommentarspam nicht abmahnen kann.

Dann könnte ich da mal mit dem eiseren Besen durchkehren. Letztlich leiden wir alle unter diesen Parasiten. Mir wäre es auch lieber, die Kommentare würden einfach durchlaufen. Aber dann wäre dieser Blog innerhalb von 30 Tagen unbewohnbar.

Diese Motivation ist nicht akzeptabel. Man geht nicht an die Börse, weil die Zinsen auf dem TG so niedrig sind, sondern weil man an der weltweiten Produktivität teilhaben möchte unternehmerische Beteiligung und davon überzeugt ist, dass die Börse langfristig dazu das geeignete Instrument ist.

Oft liest man ja "Wer nicht an die Börse geht, ist der Dumme". Wer nicht vom Konzept "unternhmerische Beteiligung" überzeugt ist, wird an der Börse keinen Erfolg haben, da er die Täler der Tränen nicht durchsteht.

Spar Dir den Aufwand und die Transaktionskosten. Wenn Du Glück hast, erwischt Dich die Krise mit Dann mit 28, in einem der ersten Beufsjahre, wenn Dein verfügbares Einkommen explodiert und die Weichen für eine erfolgreiche Zukunft gestellt werden hast Du für kleines Geld Deinen Schock hinter dir. Du hast einen Zyklus mitgemacht 4. Dann bist Du bereit für mehr Nullen. Pack Deine Sparrate lieber aufs Tagesgeldkonto, damit Du die Mietkaution hinterlegen kannst, wenn Du nach dem Studium umziehst, um eine erste Stelle mit Perspektive anzutreten.

Die Frage ist jetzt nur, wie ich diesen Fonds bespare. Die Einmalanlage über comdirect mit Kauf an der Börse ist nicht das Problem. Doch wie mache ich das mit einem Sparplan? Die Legende lebt und ist medial präsent, obschon er den Stab bei Vanguard schon vor etlichen Jahren an seinen Nachfolger übergeben hat. Vanguard hat zwar einen sehr guten Namen, aber die wollen auch Geld verdienen und bieten gut verkäufliche Produkte meist am günstigsten an.

Bereits unter Bogle wurden z. Das ist so wie die Mutter zu den Kindern sagt: Denn so wird der spätere Weg zur Tugend der Indexfonds bzw. Ich hoffe ja, da ich dieses Thema bereits woanders detailliert "zerpflückt" habe. Um diesen Blog nicht mit unnötigen Wiederholungen vollzuspammen, darf ich dich auf meinen oben schon verlinkten ausführlichen Beitrag dazu verweisen und würde mich über deine gern kritischen Kommentare dort freuen.

Vielleicht wird dir die gefühlte Dreistigkeit dort klarer. Die "paar Basispunkte" TER sind, wie hier schon mehrfach erwähnt, leider nur die ausgewiesene Spitze vom ca. Insbesondere die hochgelobten warum wohl? Und die Finanzindustrie lebt primär vom Umsatz. Auch die Hypothekenkrise wurde primär und fast unglaublich nur deswegen ausgelöst, weil die Bankster mehr Umsatz machen wollten, um Ihre Boni hochzutreiben, nicht etwa weil die Übernahme der damit verbundenen Risiken Strategie der Banken war!

Nö, kann leider nicht klarer getrennt werden, wie vieles im hochkomplexen Finanzmarkt. Wie hier und hier von mir und auch von Joerg schon erläutert, werden die meisten "Smart Beta ETFs" irgendwann wieder geschlossen, wenn deren Volumina durch massenhaftes Realisieren des "Tracking Error Regrets" unter die Wirtschaftlichkeitsgrenze gesunken sein werden.

Dieses "Smart Beta"-Sterben hat ja bereits begonnen, wie in den beiden o. Links schon an einzelnen Beispielen aufgezeigt und jetzt mit steigender Tendenz, siehe: Auch wer in Hoffnung auf zeitlich begrenzte Verlustphasen evtl. Jahrzehnte durchhalten wollte, muss den aktuellen Buchverlust zwangsweise realisieren. Wie willst da Ursache und Wirkung trennen? Allein darüber beklage ich mich, denn das ist unlauteres Geschäftsgebaren so wie einem diese penetrante "wissenschaftlich evidenzbasierte" Werbung dafür aus allen Ecken und Enden dieser Mafia z.

Die späteren Auswirkungen von diesem Hype mögen hoffentlich andere und weniger tragische sein. Aber, wie dargestellt, die Masche des schamlosen Ausnutzens der Ahnungslosigkeit der Massen unbedarfter Anleger zu deren Nachteil nur zum Gebührenschinden bzw. Aber haben wir "Neueinsteiger" die es gerne unkompliziert mögen, nicht eine Sache vergessen? Das Ding ist Ausschüttend. Wer sich in der Vermögensaufbauphase befindet, hat mit einem Ausschütter nur mehr Arbeit und einen Zinses-Zinsverlust durch die vorab einbehaltenden Steuer der Ausschüttung ab Ich muss sie deshalb wieder per Hand am Ende des Monats reinvestieren, bekomme krumme Zahlen bei ETF-Anteilen, die mich bei einem etwaigen Brokerwechsel behindern, und die Ausschüttung liegt unnötig ohne zu arbeiten auf dem Referenzkonto rum.

Selbst im Jahr , wenn ich tatsächlich so eisern gespart habe, dass ich die Millionen zusammen habe, kann ich von den So sehr ich Mr. Bogle und Vanguard bewundere, als Einsteiger ist es ab dem 1. Oder habe ich als Grünschnabel hier etwas übersehen? PassivInvestor Wo gibt es den denn als Sparplan? Passivinvestor Was spricht gegen Onvista als Lösung? Ich habe die Freebuy Aktion übrigens so verstanden, dass man hier kein Freebuy Konto braucht sondern auch das Flat Konto von der Aktion profitiert.

Denn die Aktion nennt sich ja "FreeBuy", da steht aber nirgends, dass ein Freebuy Depot vorhanden sein muss. Werde bis Ende mich hierüber einkaufen mit Einmaleinlagen über den Zeitraum verteilt und dann ab mich weiter umschauen, wer hier was sparplanfähig anbietet vlt.

OnVista ja sogar selber. Wenn man den Verkauf einfach ausklammert, dann ist ein Thesaurierer mit Vorab pauschale netter. Ansonsten kommt es aufs Gleiche raus: Sonst zitiere ich mal den Finanzwesir https: Ich handele schon lange über die freebuys. Das ist gestaffelt von bis Früher gabs in der höchsten Klasse mal 25 - heute leider nur noch 10Fb. Generell noch eine Anmerkung: Wenn ich den Vergleich zwischen dem Vang.

Ich kann da kaum eine Abweichung erkennen. Da macht dann die Diff. Warum ist die Diff. Ungeachtet der üblichlicherweise geringen absoluten kostendifferenzen, die bei einem durchschnittlichen Portfolio anfallen, ärgert mich dieses geographische Preigefälle dennoch.

Diese Überlegung mache ich insbesondere auch in Hinblick auf die kommende Steuerreform, da dann erst diese ETFs nicht mehr mit Strafsteuern belegt werden. Hab ich lange vorher schon gelesen. Dazu hatte ich woanders auch schon was gesagt. Da vermischst du mir wieder zu leicht einige Sachen. Das Bild was du hier zeichnest tritt so doch nicht oder nicht so häufig, dass man es zum Generalmodell erheben sollte auf: In der Realität sieht die Sache doch meist ein bischen anders aus.

Die meisten neu-eröffneten ETFs also überhaupt generell, und umso mehr ja immer, je weiter es sich auch um "Nischen-Geschichten" handelt, da sind Smart Beta auch nur eine Variante, aber es gibt auch noch viele "nichtsmarte" davon, zB Spezial-ETFs auf einzelne kleine Länder oder Branchen bekommen zum Start nur etwas Seed-Money zb 5 Mio mit auf den Weg gegeben, dann müssen sie sich am Markt ums Anlegerinteresse bewehren man sollte ja eigentlich meinen die Anbieter hätten schon vorher etwas Research betrieben, ob auch wirklich genügend Interesse nach den Produkten besteht, aber oft werden auch einfach viele "Testballons" gestartet, um auszuprobieren was Geld anzieht und was nicht.

Es werden am Ende auch hier doch immer noch die selben Basis-Anlegertugenden benötigt wie bei der Aktienanlage generell. Man muss davon überzeugt sein, man muss etwas Grundwissen zum Verhalten mitbringen um damit umgehen zu können, man muss langfristige Herangehensweise haben zum durchhalten können und sich von phasenweisen Abschwüngen nicht vom Plan abbringen lassen.

Wer das schafft, kann auch Smart Beta -ETFs richtig einsetzen oder beurteilen, ob er sie überhaupt einsetzen will. Wenn nicht ist auch gut, und wenn ja, wird er es wenigstens auch eher langfristig schaffen - und wer diese Tugenden eben noch nicht mitbringt, der hat halt selbst ein Problem und zwar nicht nur bei Smart Beta, sondern bei allen Aktien-ETFs , und sollte lieber erstmal daran arbeiten, bis er wirklich überzeugende Entscheidungen treffen kann, die er nicht kurze Zeit später wegen Regret wohinter ja im Grunde immer Fehlvorstellungen stecken ändert.

All das sagen einem auch schon seriöse SB-Vertreter und können ja nichts dafür, was die unseriösen machen und geben offen zu dass es hier nicht ums schnelle Reichwerden geht, sondern nur langfristige Durchhaltefähigkeit belohnt wird, und man dafür bereit sein muss auch zyklische Unterperformances durchzustehen.

Wer das ignoriert und damit weiter Fehlvorstellungen und mit dem falschen Verhalten an die Sache rangeht, der ist am Ende selber schuld. Wenn es um Gebührenschinderei und Bonimaximierung geht, sind in der Reihenfolge der Bank-Schweinereien noch ne Menge anderer Sachen weit vor den Smart Beta - ETFs angesiedelt, also da hebe ich mir den Hauptteil meines Zorns lieber für ganz andere Produkte auf, das am Ende für Smart Beta nur relativ wenig dabei übrigbleibt.

Und wenn sich jeder Anleger darüber nicht nur beschweren, sondern was ändern will, muss er eben erstmal an seiner eigenen Ahnungslosigkeit arbeiten. ETFs egal ob Smart oder nicht jedenfalls nicht, ganz bestimmt nicht als erstes, und wenn überhaupt nur später auf eigene Kundennachfrage deshalb ja gesagt, ETFs sind ein Käufermarkt. Wie du den Vanguard besparst: Irgendwann sind vielleicht auch die Vanguards bei Comdirect dann später mal richtig sparplanfähig, aber man muss ja nicht deshalb nur untätig warten, sondern halt solange selbst aktiv werden.

Was du mit deinen alten ETFs machen sollst? Musst du selbst entscheiden: Na, häufig nicht, aber konkret und eklatant halte ich die Aussage von Kommer in seinem sehr populären Hauptwerk schon, dass "DFA So einen krassen Stuss, insbesondere in direkter Verbindung mit der tatsächlich besten KAG der Welt Vanguard, schreibt doch niemand in sein populäres Hauptwerk, damit es werbewirksam zitiert werden kann, ohne sich das bezahlen zu lassen.

Dass es dort nur einmal vorkommt, halte ich für eine geschickte Taktik, damit es kaum jemand auffällt oder wer hier wusste das schon? Durch widersinnige Werbung dafür sollen rationale deep cost plain vanilla ETF buy-and-hold Anleger verunsichert und ins wesentlich rentablere "Very-dumb-Alpha"-lager gezogen werden. Deine Relativierungen konterkarieren diese edlen Absichten hier leider und tragen nicht allzu sehr dazu bei, hier nach Orientierung suchenden Anlegern zu helfen und vor der Verirrung durch diesen "very dumb" Schrott zu schützen.

Vielleicht glaubt der Kommer sogar selber an diesen Widersinn bin mir da nicht so sicher , denn ich kenne auch einige andere Honorarberater, die genau denselben pseudowissenschaftlich "evidenzbasierten" Quatsch von sich geben, s. Das habe ich doch auch nicht anders geschrieben, oder? Ich hatte nur betont, dass es kein allgemeines Aktien-Problem ist, wie du erwähnt hattest. Leider haben die nicht nur mitunter ein paar Prozent Underperformance sondern oft über Jahrzehnte etliche zig Prozent, z.

Denn selbst bei Mio kann bei etlichen zig Prozent Underperformance die Wirtschaftlichkeitsgrenze irgendwann unterschritten werden. Und wenn, dann genau nahe dem Tiefstpunkt, wenn es danach wieder in Outperformance umschlagen würde. Und das reicht m. Denn was würden die meisten gut informierten Ableger in D sagen, was man tun muss, um etwas Grundwissen mitzubringen?

Na ich würde mal tippen, den Kommer lesen, oder? So und dann schaust du dir mal sein populäres "Weltportfolio" an. Da kann man nur sagen, Amerika, du hast es gut mit Bogle und Swensen, die die Anleger nicht so verblöden wie unser Kommer. Na klar, dass Smart Beta nicht das Schlimmste ist. PS zu selektiven Faktor ETFs, die zu einer passiven Anlagestrategie gehören sollen, mit denen Kleinanleger den Markt systematisch schlagen können sollen, obwohl der das an anderer selber Stelle klar in Abrede stellt, ist doch krasseste Anlegerverblödung, gegen die nur eine verschwindend kleine Minderheit mit sehr tiefen Kenntnissen und Erfahrungen in der Materie gewachsen ist!!!

Es ist einfach diese durch hochbezahlte Experten der Finanzindustrie erreichte Breitenabdeckung aller Anlegerschichten, die mich tierisch ärgert. Das ist doch vom Vorgehen genauso wie vor der Hypothekenkrise, wo diese hochbezahlen Experten 99, Und die ganz wenigen warnenden Stimmen wurden auch belächelt "Was hat der eigentlich? Hypothekenanleihen sind doch noch nie eingebrochen. Daher plädiere ich für "wehret den Anfängen" und redet diese eklatanten Missstände nicht klein!

Es geht mir und im Finanzwesir-Blog auch nicht um die Mehrzahl der völlig Ahnungslosen, die sich von den Banken nach wie vor die teuersten aktiven Abzocker-Produkte andrehen lassen, sondern um die wenigen aber langsam für die Finanzindustrie bedrohlich mehr werdenden aufgeklärteren, die sogar Geld für Honorarberater in die Hand nehmen, und von denen dann "Very-dumb-Alpha"-Schrott angedreht bekommen. Wenn das bei meinen 2 Stichproben schon der Fall ist, wird das wohl bei fast allen anderen Honorarberatern sehr ähnlich laufen.

Nur wie wollte der denn einem vorgebildeten gut situierten Anleger seine Daseinsberechtigung erklären? Also "wehret den Anfängen"! Unser lieber Albert exerziert uns zum Glück als einer der ganz wenigen Letzteres vor. Konkreter Anlass für meine Rage ist übrigens ein mir empfohlener Honorarberater, den ich für eine spezielle Hilfeleistung aufgesucht habe und sogar engagieren wollte.

Hallo Smartinvestor, jetzt lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster. Ich kenne Herrn Kommer persönlich und halte ihn für einen sehr integren Menschen. Er ist durch und durch Akademiker und weniger Publizist. Ihn fasziniert die Finanzmarktforschung. Er ist da ganz tief drin. Leute mit dieser Erfahrung verstehen so viel, dass sie - mit Verstand - Strategien ausprobieren, die für uns Normalos wie Zaubertricks aussehen.

In der aktuellen Ausgabe hat Herr Kommer als Publizist dazu gelernt und ist vorsichtiger geworden. Seine ETF-Liste ist ausdrücklich wird mehrfach wiederholt rein didaktisch und keine Produktempfehlung. Bezüglich der Übergewichtung von SC und Value schreibt er:.

Die Vereinfachungen würden vermutlich die langfristige erwartete Rendite reduzieren und das vermutlich das Risiko erhöhen, aber der Effekt wäre eher geringer sein, als der Leser annimmt. Typisch für den akademischen Kommer: Er schreibt "langfristige erwartete Rendite", wo der grob hobelnde Finanzwesir einfach "Rendite" genommen.

Ich kann da keine Irreführung irgendwelcher Leser sehen und werde das Buch jederzeit empfehlen. Was das Thema "bezahlter Büttel der Finanzindustrie angeht": Wer sich seinen Lebenslauf anschaut, ahnt: Dieser Mann dürfte sich mittlerweile in einer Position befinden bei der man auf merkantile Reize nur noch äusserst verhalten reagiert. Herr Kommer kann sich eine eigene Meinung leisten. Und die ist eben, dass er DFA gut findet. Das ist weder verwerflich, noch illegal.

Wer seiner Meinung blind folgt ist selbst schuld. Da gilt das biblische: Wenn's dann schief läuft kommen sie ums Eck und plärren. Wobei wir bei der Käuferseite wären: Meiner Meinung ist das ein "Halb zog sie ihn, halb sank er hin". Ja, die Fonds-Industrie lockt mit Alpha, aber die verehrte Kundschaft lässt sich auch gerne locken. Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte Herrn Kommer für einen guten Mann. Er ist kompetent und integer.

Danke, das ist ja schon mal beruhigend. Dann können wir uns ja auf seine handwerklichen Schwächen konzentrieren. Denn davon findet man leider so einige in "Souverän investieren" und auf seiner Website , z. Wie kann man so einen Widersinn schreiben?!? Würde das gern verstehen, zumal das jetzt unreflektiert von vielen anderen Honorarberatern so kopiert wird, s. Aber auch wenn das keine direkte Produktempfehlung sein soll, so würde ich gerade von einer rein didaktischen Liste wie auch von dem zugrundeliegenden de facto Standards setzenden "Welt-Portfolio" in einem Grundlagenbuch für Einsteiger erwarten, dass es dieser Zielgruppe in jeder Beziehung gerecht wird, d.

Wie soll man sonst daraus lernen? Ich leider nicht, denn dass man reihenweise Depotvorschläge mit hohen Faktor-Tilts von blutigen Anfängern in Foren findet, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass man damit automatisch den Markt schlägt, halte ich schon für Irreführung von seinen typischen Lesern. Die einzige Schwäche ist der für manche schwer verdauliche trockene akademische Schreibstil, der m. Wer sich freiwillig und gezielt zu einer solchen Leitfigur wie Kommer aufbaut, trägt zwangsläufig hohe Verantwortung für die Geleiteten, der er im Gegensatz zu Swensen leider nicht gerecht wird.

Der "Finanzwesir" wird seiner Verantwortung m. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Der Erfolg von Vanguard hat seine Ursache in der rechtlichen Konstruktion als genossenschftsähnliches Konstrukt. Das bedeutet aber auch, dass Vermögen der Anleger und Vermögen der Gesellschaft miteinander verschwimmen und nicht mehr klar trennbar sind.

Sondervermögen, wie wir es in Deutschland kennen, kann es bei einer solchen Konstruktion nicht geben. Und das ist eben die Kehrseite der Medaillie. Ich denke der "Widersinn" entsteht dadurch, dass nicht klar definiert ist was mit "den Markt schlagen" gemeint ist.

Rein aus der Sicht einer höheren Rendite: Dann schlägt der riskantere Aktienmarkt den Anleihenmarkt, darum wählen Rendite-hungrige Investoren eine hohe Aktienquote. Aus der Sicht einer höheren risikoadjustierten Rendite: Dann ist es sehr schwierig wenn nicht sogar unmöglich den Markt zu schlagen, das gilt innerhalb eines einzelnen Marktes und die Mischung aller Märkte ist in der Theorie noch effizienter, daran kann auch Smart Beta nichts ändern.

Ob man nun innerhalb des Assets Aktien noch eine Subasset-Allokation pflegt ist viel weniger entscheidend als überhaupt in Aktien investiert zu sein.

Und noch viel wichtiger ist eine möglichst hohe Sparrate, damit man überhaupt was investieren kann Ihr vertretet beide Eure Position hervorragend, klar in der Sache aber höflich im Ton. Dafür bin ich sehr dankbar. Normalerweise rutscht sowas schnell in die Tiefe und es werden Tiernamen ausgesprochen. Doch denke ich, dass nun alle wesentlichen Argumente ausgetauscht sind.

Ihr markiert die beiden Enden der Glockenkurve. Ich glaube, zu einer Einigung in der Sache wird es nicht kommen. Wer nach dem Studium dieser Bachelor-Arbeit nicht fähig ist selbständig zu entscheiden, dem ist nicht zu helfen ;-. Gestatte mir auch eine kurze Schlussbemerkung: Mein Ende der Glockenkurve habe ich vor langer Zeit aus Erfahrung und notwendigem Selbstschutz eingenommen, nachdem ich meine unzureichende Interpretation kleiner Ungereimtheiten mit gerichtlich bestätigt erlittenem 5-stelligen Betrug bezahlen musste.

Aber zum Glück befinde ich mich dort in illustrer Gesellschaft u. By not being skeptical enough about the motivations of the investment industry, millions of investors The real tragedy was that this damage was entirely preventable.

The prudent investor treats almost the entirety of the financial industrial landscape as an urban combat zone. You are engaged in a life-and-death struggle with the financial services industry. Wer gesellt sich zur eigenen Sicherheit dazu? Denn es ist manchmal noch viel schlimmer als man sich ausmalen kann. Wenn du magst, kannst du ja von deinem Betrugsfall berichten, um was es da genau ging, davon können vielleicht auch andere Leser noch als abschreckendes Beispiel was lernen?

Am besten natürlich unter einem anderen, passenderen Artikel, da wir diesen hier mal lieber nicht weiter überstrapazieren wollen ;-. Genau das war ja der Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte. Also bei aller gesunden Grundskepsis gegenüber der Finanzindustrie die einzelnen Sachen auch noch differenziert genug betrachten und nicht einfach über einen Kamm scheren, bzw schlechte Erfahrungen von einem Segment auf ein anderes übertragen, als ob ETFs zB in einen gleichen Topf wie mit Hypotheken oder Derivaten, etc.

Also was wir hier unter Eigenverantwortung verstehen, das Wissen darüber, wie man seine persönlichen finanziellen Ziele erreicht, und welche Instrumente dafür hilfreich sind und welche eben nicht - am meisten gewinnt man also schon daher, indem man einfach den gröbsten Beschiss vermeidet. Ja, das wird das beste sein, diesen Betrug mal detailierter zur Abschreckung zu beschreiben. Wo wäre denn ein besserer Ort für "Lug und Trug"?

Hallo Smartinvestor, wenn Du willst: Schreib Deine Geschichte auf und schick sie mir. Dann schauen wir uns das an wenn Du kein Berufsscreiber bist, werde ich Dich vielleicht um eine zweite Iteration bitten und dann kann ich das unter Deinem Namen Smartinvestor, Dein richtiger Name tut nichts zu Sache veröffentlichen.

Kommt halt drauf an um was es da genau ging. Wenn es mit einer bestimmten Assetklasse zusammenhing, findet sich bestimmt ein passender Artikel über so ziemlich jede Assetklasse wurde ja hier schon geschrieben an den man das dranhängen kann. Franzsack wie bist du nur auf den Namen gekommen? Kann das nicht jede Bank für sich selbst entscheiden? Oder ist ein ETF universal, also alle Banken betreffend, entweder sparplanfähig oder nicht sparplanfähig?

Haben andere das Problem auch? Leider nur Renten-ETFs aber immerhin! Sparplan Wünsche werden auch erfragt. Google Alert hat gerade folgende Ankündigung in mein Postfach gespült: Im Artikel stehen leider nur die kostenlosen Sparpläne, aber da dort der Vanguard EM dabei ist, gehe ich stark davon aus, dass All-World und Developed World zumindest kostenpflichtig verfügbar sein werden.

Ich glaube am Ende der Broker, wobei wohl auch Dinge eine Rolle spielen wie an welcher Börse der Fonds verfügbar ist, was wiederum von der Fondsgesellschaft beeinflussbar ist. Bei DeGiro müssten die doch eigentlich in Amsterdam handelbar sein, zumindest hatte ich das dort mal in einer Übersicht gesehen.

Es sollen nicht mehr als ETF sein. Meine Haltedauer ist etwa 20 Jahre und etwas Risiko ist kein Thema, da ich gerne ein solides Wachstum i. Die Asset-Allokation ist eine sehr persönliche Angelegenheit, da musst du u. Eine Empfehlung kann ich dir allerdings geben: Wir leben zurzeit in einer Welt mit geringen Zinsen und hohen Bewertungen für viele Assets, wo soll denn diese hohe Rendite herkommen?

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Ich plane üblicherweise langfristig und ziehe das dann aber konsequent durch.

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